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標題: 資本主義的社會，資本主義的善 [打印本頁]

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作者: r123379263    時間: 2015-4-23 09:52 AM     標題: 資本主義的社會，資本主義的善



　　在資本主義的社會中，常常會見到許多業主，從勞工的勞力、心力、心血中，「奪取」部分資源做為己用（此行為，俗稱為“雇用”），並聲稱為替公司賺錢。日積月累之後，得來一筆龐大的財富，接著再從這筆龐大的財富之中，挪出部分資金進行捐款，此行為稱之為「行善」。

　　各位看到這些行為的過程就會知道，重點來了，一個相當有趣的重點，這個重點就是：由上文所述的引號中便可得知，企業家是經由「奪取」資源之後，再來進行「行善」這個行為。而這個行善的背後又具有許多動機，是眾人皆知的，不需明說。

　　然而，這個爆笑點，就如同：「一個屠夫白天殺了很多的生，晚上再來好好地拜拜」一樣，是如此的可笑！真正行善的，並不是屠夫，而是那些無悔付出的生命們，如同默默替著公司耕耘、無悔付出的員工們一樣────屠夫、業主又何來的行善呢，如今，真正的善源，依然要歸於屠夫、業主們嗎？

　　對於這個善，就讓各位版友們來好好討論一番吧

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作者: lifelong1010    時間: 2015-4-23 04:36 PM

以前的商人行善是為了積陰德
現在的商人行善是為了打廣告
當然不是說資本主義不好
而是它剛開始發展
大家都以平等自由為原則沒為其鎖上項圈
造成現在社會偏向資本帝制
將錢多錢少對照其帝國地位
財力對照權力
兩者是如此的相像
所以資本主義的善行是如此的蒼白無力也無可厚非

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作者: r123379263    時間: 2015-4-23 09:22 PM

lifelong1010 發表於 2015-4-23 04:36 PM
以前的商人行善是為了積陰德
現在的商人行善是為了打廣告
當然不是說資本主義不好

不論是積陰德也好，打廣告也罷！企業家們，都是經由「奪取」資源之後，再來進行「行善」的行為。然而，這個行為，就如同：「一個屠夫白天殺了很多的生，晚上再來好好地拜拜」一樣，是如此的爆笑

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作者: pwk171    時間: 2015-5-2 05:03 PM



有錢就可以行善!?~真是讓人詬病的觀點~說者也是出於主觀意識~聽聽就好~

物質富了，心靈窮矣

資本主義就是"個人主義"升級版~雖然優點升級~但缺點也被放大~分你我、分階級、競爭等特性

人類走不如犬馬~力不如獅虎~但我門懂團結~懂合作~才有今天之文明

跟人類初期用"合作"的生活方式真的背道而馳~

總之資本主義這遊戲規則也會走入歷史~

我這樣說不代表資本主義沒有優點~它的確加速了"物質文明"的進步~工業革命"就是最好的例子
食品工業化、成衣廠、造屋技術進步、汽車的誕生..等等~功不可沒

我只能說它總有一天"資本主義完成它階段性任務"就會退場

舉一下真實的例子:

"君主專制"被民主主義"pk掉   民主主義成主流

"馬車"被"汽車pk掉  汽車成主流
   
"農業社會"被工商業社會"pk掉   工商業社會成主流

"文言文"被白話文PK掉   白話文成文主流

換言之取代資本主義是一種"平衡主義"

平衡主義是啥!?

因為人類的演化~必須考慮到跟環境不該被破壞、其他物種的生存權...等多方面考量

慢慢修正步調，進而擬創出一種"多贏的平衡主義(應該跟五行相生相剋，相輔相侮類似的道理吧)"

總而言之~拋棄人類的觀點來當作出發點~

用客觀且附有哲學的角度出發、理性討論~終能走向康莊大道

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作者: r123379263    時間: 2015-5-3 08:58 PM

pwk171 發表於 2015-5-2 05:03 PM
有錢就可以行善!?~真是讓人詬病的觀點~說者也是出於主觀意識~聽聽就好~

物質富了，心靈窮矣

您說道重點了，「人類初期用"合作"的生活方式」，這種方式對於現代社會道德而言，早就被忘光光了，大概只有祖先還記得吧

所以現代的企業之間的相處，都像下面這張圖，因為這叫做：「邁向資本主義的極端」。否則，誰想做黑心油、黑心胖達人呢，怪資本主義惹的禍吧，中產階級處處牟利求生存！[attach]108518915[/attach]

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作者: i666000    時間: 2015-5-7 05:30 PM

  我和您的觀點有些不同，分享一下我的想法，還請批評指教。
  首先您將雇傭關係喻為奪取，我認為以現代社會來講是不合理的，如果您覺得工作環境苛刻或待遇過於低，那您還願意付出心力嗎?您應該會在這之間找出平衡點來，也就是說您是有自由意志的，並不是像豬一樣毫無選擇的等待被宰殺，所以奪取這一說法不太符合現狀。
  行善這一部份的論點，我認為是因為台灣近來過於將個人英雄化或神化所造成，今天一個企業說捐錢，我們應該說是某某企業捐錢，但我們常直接說老闆的名字，這樣就顯得好像是他個人捐的，若老闆未解釋是捐錢不是只有他捐錢，那老闆就顯得很虛偽。

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作者: peteryyyen    時間: 2015-5-11 11:03 PM

什麼主意都友善的一面  應該說任何人事物都是  只看我們用什麼ㄤ是看待他

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作者: 紫茉愛情    時間: 2015-5-14 12:20 AM

如果將資本家作為社會的一份子，則其只作自己責任及本份，推動社會發展進步，而由於人天生終有別，這份不公平，造就了社會的階級問題，最後就是所謂的資本家奪取資源，其實只是社會在一定的矩規下發生的自然。

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作者: r123379263    時間: 2015-5-17 05:34 PM

紫茉愛情 發表於 2015-5-14 12:20 AM
如果將資本家作為社會的一份子，則其只作自己責任及本份，推動社會發展進步，而由於人天生終有別，這份不公 ...

　資本家所奪取而來的資源，是屬於他個人的嗎?
實質上，那些被奪取的勞力、心力、心血(簡稱為資源)是屬於誰的?是屬於資本家的勞力、心力、心血嗎?
　　───也就是說，這些所謂的資源(勞力、心力、心血)是屬於資本家的嗎?當資本家在做所謂的"捐款"時，這些資源究竟是屬於資本家的?───還是屬於那些付出勞力、心力、心血的員工們的?

　　這些資源的“歸屬權”為何莫名其妙的只有資本家擁有掌管的權力?──認真探討，「資源的歸屬權」仍究是屬於資本家的嗎?
　　講白話些！這些資源還不都是屬於那些付出勞力、心力、心血的員工的！為何會莫名其妙的，竟然是屬於資本家的？這是否是資本主義社會下，對於資源歸屬權認知的一個嚴重盲點？

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作者: 紫茉愛情    時間: 2015-5-18 12:31 AM

r123379263 發表於 2015-5-17 05:34 PM
　資本家所奪取而來的資源，是屬於他個人的嗎?
實質上，那些被奪取的勞力、心力、心血(簡稱為資源)是屬於 ...

或者這樣說吧，每個人在奪取社會資源的機會是相對公平的，也就是某種概率，但這種概率在人群中卻是不公平的，這是自然發生的。

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作者: 李老頭    時間: 2015-5-18 03:10 AM

資本主義也只是另一種階級的統治權術而已
人類破除了神權
接下來破除了政治貴族
現在則是資本家
一樣都是階級的集中和專制
只是統治術越來越精密細緻而已

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作者: r123379263    時間: 2015-5-18 07:22 AM

i666000 發表於 2015-5-7 05:30 PM
我和您的觀點有些不同，分享一下我的想法，還請批評指教。
  首先您將雇傭關係喻為奪取，我認為以現代社 ...

對於您來說，我用「奪取」這個字眼，是不合理的，那是因為您還沒有理解「雇用」的本質是什麼，以及，也沒有理解到我用「奪取」這字眼原因，甚至我也可以用另一個字眼「剝削」來形容僱用關係的本質。

您說的有理，人是有自由意志，可選擇工作的。但是不曉得您知不知道，有多少人因為受到環境等等條件限制，幾乎像豬一樣沒有選擇工作的自由意志，只能等待被資本家宰殺嗎?

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作者: r123379263    時間: 2015-5-18 07:40 AM

紫茉愛情 發表於 2015-5-18 12:31 AM
或者這樣說吧，每個人在奪取社會資源的機會是相對公平的，也就是某種概率，但這種概率在人群中卻是不公平 ...

當人們理解到資源歸屬權的盲點時，也就是資本主義的盲點時，所發生的這些現象將不再是那麼的自然。

對於資本主義的文化而言，所發生的不公平現象，的確是自然現象，但這現象就是個嚴重盲點，是個資源歸屬權的嚴重盲點。

我舉個簡單的例子來思考：既然政治的歸屬權都能夠走向民主了，為何經濟資源的歸屬權卻無法走向民主？

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作者: 紫茉愛情    時間: 2015-5-18 01:42 PM

r123379263 發表於 2015-5-18 07:40 AM
當人們理解到資源歸屬權的盲點時，也就是資本主義的盲點時，所發生的這些現象將不再是那麼的自然。

對於 ...

民主？此話題夠討論百年不止。民主與資源分配無關﹑與國家制度與關，與個人行為無關，這是一種概率問題。

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作者: r123379263    時間: 2015-5-18 05:14 PM

紫茉愛情 發表於 2015-5-18 01:42 PM
民主？此話題夠討論百年不止。民主與資源分配無關﹑與國家制度與關，與個人行為無關，這是一種概率問題。 ...

如果，我用秦朝君權神授時期的道德認知來模仿你的思維模式，我也可以這麼說、而且是理所當然的說、並且就像你說的一樣理所當然：民主，與政治權位分配無關、與國家制度無關，與個人行為無關，這是一種概率問題！
　　甚至，我也要這麼說：每個人在奪取政治權位的機會是相對公平的，也就是某種概率，但這種概率在人群中卻是不公平的，這是自然發生的───所以，哪來的民主鬼選舉制度？！不是嗎？


　　──這都是概率而以！所以，哪來的選舉概念？不是嗎？
　　莫非你認為我說的錯了嗎？若我說的錯的話，你的話也相對是錯誤的，因為我只是模仿你的思維模式罷了。

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作者: 紫茉愛情    時間: 2015-5-18 07:16 PM

...  現在就是什麼都關"民主" 認為民主是救世界的萬靈藥.. 資源分配明明是市場經濟問題。當然，你都可以說政治可以控制市場經濟，市場亦有失控時期，為什麼世界所有國家除了少數如朝鮮等國家，其他國家都選擇用市場分配資源而非用政治？ 另外，世界有很多民主國家，他們亦採用市場分配資源，難道他們不是民主？    每口民主卻不懂民主真義.. 不斷追求民主，其實是愚民。

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作者: i666000    時間: 2015-5-18 10:39 PM

r123379263 發表於 2015-5-18 07:22 AM
對於您來說，我用「奪取」這個字眼，是不合理的，那是因為您還沒有理解「雇用」的本質是什麼，以及，也沒 ...

如果您有空的話，不知是否可以告訴我你的「雇用」的本質的涵義呢?
我從您下文的句子推敲，你應該是指不對等的雇傭情況下所發生的問題，而我的本意是描述在一般社會中的現況，對於您所提到的那種情形我確實不熟悉(如有解讀錯誤，還請指正)，因此還有些問題想請教您。
我想請您可否能舉因在現代社會中受到種種限制，因而被迫的接受不平等待遇之實例?
(還煩請解惑)

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作者: r123379263    時間: 2015-5-19 08:02 AM

紫茉愛情 發表於 2015-5-18 07:16 PM
...  現在就是什麼都關"民主" 認為民主是救世界的萬靈藥.. 資源分配明明是市場經濟問題。當然，你都可以說 ...

　　「民主」這個字眼只是對於政權方面而言，在經濟方面仍舊處於帝國主義狀態，所以你說的「民主國家」，指的是「在政權方面民主」的國家而已，精準的說法是這樣子。

　　另外，若你認為民主國家都真的是完全採用市場分配資源，而政府都不介入干涉的話，那麼該國家可能不知道會爆發多少次戰爭、飢荒───就例如目前台灣的房價，如果繼續任由市場分配資源去運作的話，那麼房價將會是天價，所以政府已經開始介入了;又例如政府訂出國民最低薪資，也是在控制自由市場非配資源的失控。所以，一個國家不可能完全採用市場分配資源，任由市場分配資源去運作。　　況且，政府介入干涉，控制自由市場分配資源，以防止失控。此句話的「政府」就是隱含有「民主」的意思了，明白嗎？也就是說，經濟市場的資源分配，是一直都有在執行民主，只是還不是那麼的明顯罷了。

「自由市場分配資源」這個概念，其實也是基於站在資本家的立場，去建立出來的一個對他們有利的遊戲規則。
「自由市場分配資源」白話來說，就是「有錢的人才有分配到資源的權力，沒錢的人只會一代會比一代更加窮困，分配不到資源，直到不再延續下一代為止(因為人都已經死了)」，這樣子的自由市場分配，覺得有公平嗎?

　　以上的解釋都不是重點，重點是我發覺到您似乎不能明白我模仿你思維模式的意思.....

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作者: 紫茉愛情    時間: 2015-5-20 12:02 AM

r123379263 發表於 2015-5-19 08:02 AM
　　「民主」這個字眼只是對於政權方面而言，在經濟方面仍舊處於帝國主義狀態，所以你說的「民主國家」， ...

你意思是共產主義下的經濟市場更合適？... 恩格斯經濟. 理論上行得通是假設人沒有差異。人生機遇本不公平。

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作者: r123379263    時間: 2015-5-20 04:31 PM

紫茉愛情 發表於 2015-5-20 12:02 AM
你意思是共產主義下的經濟市場更合適？... 恩格斯經濟. 理論上行得通是假設人沒有差異。人生機遇本不公平 ...

　　一般制式思想都會聯想到共產主義，因為很多的思想都被既有的知識所拘束，思想被侷限在既有的框架之中，比如：不是資本就是共產。所以往往不懂得「創造」這個概念。
　　人生機遇不公平，有某些部分也是資本主義造成的，例如：有錢人家的小孩，能接受栽培的機遇相對的就會比較多，能接受較好的學習、栽培環境。

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作者: 紫茉愛情    時間: 2015-5-20 07:57 PM

r123379263 發表於 2015-5-20 04:31 PM
　　一般制式思想都會聯想到共產主義，因為很多的思想都被既有的知識所拘束，思想被侷限在既有的框架之中 ...

你這種回答是沒有正面回應我的問題呀-,-    請你說明一下，"民主分配資源" 是一種什麼概念？

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作者: r123379263    時間: 2015-5-21 06:23 PM

紫茉愛情 發表於 2015-5-20 07:57 PM
你這種回答是沒有正面回應我的問題呀-,-    請你說明一下，"民主分配資源" 是一種什麼概念？ ...

例如：「政府（政府＝人民組織而成，非一個單位）規定國民最低薪資」，就是在防止自由市場分配資源過度而失控，這種制度就已經是接近民主分配資源了。只是目前這種民主方式還不是很完善、很公道。畢竟，目前的社會也還沒有很具體的“民主分配資源”的制度、概念出現。

「自由市場分配資源」這個概念，其實也是基於站在資本家的立場，去建立出來的一個對他們有利的遊戲規則。
「自由市場分配資源」這個詞語，應該說成是：「由資本家自由的在市場上分配資源」還比較容易讓人理解，免的被這句話搞的很複雜。

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作者: 李老頭    時間: 2015-5-21 07:49 PM

資本主義 不等於民主，共產主義不等於不民主。
資本主義根本上就是新的一種階級的集中和專制
所以，在社會資源的分配正義上，
至少共產(社會)主義的願景是優於資本主義的。

批著民主糖衣的資本主義還是資本主義，
解決不了貧富差距的問題。

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作者: raelianjason    時間: 2015-5-21 09:32 PM

任何事都沒有絕對的黑或白 , 所以資本主義也有善的一面 , 但只有小到看不見的一點點

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作者: Karcheus    時間: 2015-5-21 11:55 PM

你應該沒有很了解資本主義。
行善或惡，這是業主的事，資本主義從來沒有說過自已是個「好東西」（只不過他沒有理由強調自已有多壞）
每個資本主義者都知道一個事實，這世界在資本主義的定義下，沒有什麼東西是沒有價格的，但是這不代表每資本主義者，都會用貨幣去交易任何有形、無形的財貨。
要去討論這善或惡，應該要把資本主義和資本主分開來看，因為這是每資本主個人的問題。
用貨幣去交易任何的財貨這雙方都同意的，而價格是市場決定的（當然這個中間有很多細節），不過你不買或不賣沒有人會逼你去交易。
就像你可能被逼著去賣淫、或賣器官，那是逼你這麼作的原因的問題，不是資本主義呀
說是企業家經由「奪取」，也不是不行，但這前題一定是離開了資本主義在討論。因為原資本主義從來不會去定義每一比交易的對錯，這不是他的工作啊！
對資本主義來說，每一比交易都是看供需、支付的意願和能力而定。他不會去定義，這個財貨是不是應該被交易。而他的遊戲規則是看市場需求，不是他為全世界都標了個價格就表代什麼東西都會有市場。
就算有，資本主義也不會去鼓勵你一定要交易他。
如何讓有限的資源投注在更多資源的回報這個才是他的目的。
如果有企業主要利用企業的優勢，去掠奪更多的資源，那也是企業主本身的選擇。

我大概知道你背後要討論什麼，不過範圍太大，等你有興趣真的回文了，我再決定我要回文的方向吧。

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作者: J胖子C    時間: 2015-5-23 05:03 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: r123379263    時間: 2015-5-23 08:18 AM

Karcheus 發表於 2015-5-21 11:55 PM
你應該沒有很了解資本主義。
行善或惡，這是業主的事，資本主義從來沒有說過自已是個「好東西」（只不過他 ...

「讓有限的資源投注在更多資源的回報這個才是資本主義的目的」
　　所以，資本家試圖邁向更落後的國家，好讓資本家以更低、更少的資源(薪資)，來取得更多資源(獲利)的回報。

試想，台灣的業主，何嘗不希望整間公司都是廉價外勞呀！否則政府怎又會限制雇用外勞的人數？
試想，資本家是多麼的希望，能雇用到一群牛，只要給他「幾口草」吃，就能夠替資本家作好多好多的事，替資本家賺來好多好多的錢了！──可惜牛並沒有人類的智慧，但資本家也不會把人類當作人看待。

　　被莫名其妙奪取而去的勞力、心力、心血，轉換而成為的資源，這些資源的歸屬權，就莫名其妙的「屬於資本家的」，不覺得很詭異嗎？
　　───簡單來說，資本家就只要坐在那兒，資源就莫名其妙的跑到他的口袋裡了，因為牛馬都已經默默的為資本家提供了勞力、心力、心血了。當然，資本家也明白，若沒有這一群牛馬，資源也無法一一跑出來，光憑資本家一人將會一事無成，但是資本家還是視為理所當然的，將那些奪取而來的資源歸屬權當作是自己的。───能否明白我這一段的意思嗎？這究竟又是什麼魔鬼遊戲？

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作者: 紫茉愛情    時間: 2015-5-23 09:36 AM

r123379263 發表於 2015-5-21 06:23 PM
例如：「政府（政府＝人民組織而成，非一個單位）規定國民最低薪資」，就是在防止自由市場分配資源過度而 ...

制定最低工資...就是民主分配資源？-,-  這只是一種工人與業主只間的協議調控，改變不了資本主義所帶來的分配不平，  我大概對你的觀念有個了解，其實 就是希望加強政府調控下的 勞動市場而已，資本主義由勞力市場﹑生產資源及供需市場組成，你對某一因素進行微調也是在資本主義框下進行的，也就是你逃不掉資本主義。   

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作者: ali560507    時間: 2015-5-23 10:45 PM

lifelong1010 發表於 2015-4-23 04:36 PM
以前的商人行善是為了積陰德
現在的商人行善是為了打廣告
當然不是說資本主義不好

這比喻不適當 ,
一般人的理解表象 ,
是你的智慧不足 是事實 可以接受嗎 ???
生活的歷練 會改變深度..
.

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作者: Karcheus    時間: 2015-5-24 01:02 AM

r123379263 發表於 2015-5-23 08:18 AM
「讓有限的資源投注在更多資源的回報這個才是資本主義的目的」
　　所以，資本家試圖邁向更落後的國家，好 ...

　

所以，資本家試圖邁向更落後的國家，好讓資本家以更低、更少的資源(薪資)，來取得更多資源(獲利)的回報。

well 括號裡的字那，就是你個人的解釋啦，我也不能否認，因為真的就有，不過就算有還是沒有必要這麼果斷，我覺得蠻自以為是的。你一定有聽過：「資本主義是最接近人性的主義」，有人不以為然，特別是針對人性的貪婪面。
但是我認他會接近人性的原因不是在結果面。而是動機面：就算是你這種討厭資本主義的人，還是可以去利用資本主義的章句解釋成你要的話，而堅定你的立場（其實在這個角度上來看，資本主也是在解釋資本主義，而堅定自已的立場，你和那些資本主對於資本主義的利用上沒什麼兩樣）。
無論你贊不贊成資本主義，你都可以利用他，我覺得這是他所以接近人性的原因。（以上是題外話）


*****


我還是要先強調資本主義沒有對錯的立場（沒有人規定哲學思想一定要有道德上的基礎），資本主義就一個很好例子；如果有學者加註資本主義的道德性，那是那個學者的喜好不是不行，資本主義也沒限制。
但，其實人類的經濟行為和貨幣的發明，比資本主義早了好幾千年，所以資本主義並不是一種獨見而創獲哲學想思，而是針對一種已經存在好幾千年的人類行為，在有限資源的利用上尋找最大的回報（至於什麼叫「有限資源」和什麼叫「最大的回報」，你試範的很清楚了）

試想，台灣的業主，何嘗不希望整間公司都是廉價外勞呀！否則政府怎又會限制雇用外勞的人數？
試想，資本家是多麼的希望，能雇用到一群牛，只要給他「幾口草」吃，就能夠替資本家作好多好多的事，替資本家賺來好多好多的錢了！──可惜牛並沒有人類的智慧，但資本家也不會把人類當作人看待。

，所以每個人都有權力去解釋資本主義名詞的內容是什麼？而資本主要透過個人的解釋去剝削勞工，那不是資本主義的問題啊！

被莫名其妙奪取而去的勞力、心力、心血，轉換而成為的資源，這些資源的歸屬權，就莫名其妙的「屬於資本家的」，不覺得很詭異嗎？

如果上一段的引是事實，那麼赤崎勇、天野浩和中村修二就不會在今年得諾貝爾將了（得將的應該是日亞化學）。更不要說日亞化學在2005年專利權的訴訟上，要求和中村修二以8億多和解。
資本主義不是無敵的
　　

───簡單來說，資本家就只要坐在那兒，資源就莫名其妙的跑到他的口袋裡了，因為牛馬都已經默默的為資本家提供了勞力、心力、心血了。當然，資本家也明白，若沒有這一群牛馬，資源也無法一一跑出來，光憑資本家一人將會一事無成，但是資本家還是視為理所當然的，將那些奪取而來的資源歸屬權當作是自己的。

老實我並不認為把勞工矮化成畜生，會為他們爭取到比較多的同情（我反而認為這樣的形容比較矯情）。
事實上你這樣的想法並不是第一個，幾年前全球有一群人和你有一樣的想法。他們佔領了倫敦、佔領了柏林、佔領了巴黎、在台北他們佔領了101前的廣場、在紐約他們佔領了華爾街，用很理性和平的方式希望可以找到一個不再有剝削的勞資關係，不然他們說他們不會走。但是後來現在他們人呢？


http://research.stlouisfed.org/fred2/graph/?g=1cfI


這張圖告訴我們，下降的失業率讓2011年occupy wall street 的那些人，現在回去上班了。
他們去當了你所謂的「牛馬」。可是當初他們佔領各地的訴求呢？完成了嗎？
我相信訴求還沒有達成，不然你也不用來這po文了。
這些勞工真的「應該」被同情，當時他們走頭無路，還願意理性又和平的抗爭很不簡單。但是在失業找不到工作時，慷慨的佔領各地，訴求的不是一個工作，而是不要被剝削；景氣回復後，跟沒事一樣又回去找工作。
這些勞工真的「值得」被同情？

───能否明白我這一段的意思嗎？這究竟又是什麼魔鬼遊戲？

那張圖的上面，有一個網址，點進去後你可以把圖的開始時間往回拉，你會知道現在的遊戲根本沒什麼。

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作者: r123379263    時間: 2015-5-25 05:20 PM

Karcheus 發表於 2015-5-24 01:02 AM
　
well 括號裡的字那，就是你個人的解釋啦，我也不能否認，因為真的就有，不過就算有還是沒 ...

你就直接說你也看不起這一群牛馬不就好了?
　　若能自給自足，誰也不願意去讓資本家剝削，當資本家的牛馬！這是一個合作的社會，資本家沒有理由自以為高高再上的去奴役他人，少了這群牛馬的協助，資本主也是萬萬不能，這是一個合作的社會，不是個人主義的社會，資本家少自以為是了，不曉得感恩、尊重牛馬也就算了，付出勞力、心力、心血的往往不是資本家，付出的往往都是底下的那群人，別以為有錢就能夠奴役他人！
　　剝削就是剝削，再怎麼解釋也不可能會變成合理的「替資本豬賺錢」
　　況且，資本家手中的錢，大多數的錢也都不屬於他的，都是屬於剝削而來的！只有資本家自身付出勞力、心力、心血的部分才是真正屬於他的，其餘的都不是他的！

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作者: Karcheus    時間: 2015-5-26 02:17 AM

r123379263 發表於 2015-5-25 05:20 PM
你就直接說你也看不起這一群牛馬不就好了?
　　若能自給自足，誰也不願意去讓資本家剝削，當資本家的牛馬 ...

不知道你為什麼要用這種口吻去表達你的想法，how ever 我管不著。
我不是很確定，資本主義再走個10年、20年、30年、100年後會有什麼事情發生（有可能就戰爭、餓荒等等，反正不會太好。），就算是你也不是很清楚會發生什麼事，或什麼時候發生。
但是我可以百分之百的告訴你，如果今天、馬上、立刻就讓資本主義完全消失，明天一定就會發生戰爭，或是說馬上就會（這個部份你能理解嗎？）。
我個人感覺你很生氣，不過我個人的感覺，你生氣不是因為剝削，是因為你不了解資本主義卻又離不開他而生氣。

有兩個問題你可試著回答看看，
*
如果你要學一項技能，你會考慮你用得而學他，還是會考慮大家有需要而學他？
*
如果今天我要賣你一台最新的手機，你會考慮你需不需要他，還是考慮多少錢？
*
社會主義的生產的重點在於使用，分配的重點在於需求；而.....
資本主義的生產的重點在於最大利益，分配的重點在於消費。
第一題問的是生產，另一題問的是分配，這兩題的答案你自已解釋、自已衡量，
你的哲學思想是傾向那一邊。
（以上是題外話）

你就直接說你也看不起這一群牛馬不就好了?

我不會看不起他們（你少自以為是了），但是虎頭蛇尾的結束了occupy wall street，我真的覺得很洩氣。

若能自給自足，誰也不願意去讓資本家剝削，當資本家的牛馬！這是一個合作的社會，資本家沒有理由自以為高高再上的去奴役他人，少了這群牛馬的協助，資本主也是萬萬不能，這是一個合作的社會，不是個人主義的社會，資本家少自以為是了，不曉得感恩、尊重牛馬也就算了，付出勞力、心力、心血的往往不是資本家，付出的往往都是底下的那群人，別以為有錢就能夠奴役他人！

你還是在談道德的問題，和資本主義講好壞善惡是浪費時間（因為資本主義有大一部份和功利主義是相通）。
我相信我的表達能力有辦法讓你了解：
如果你今天窮困潦倒、資本主義會說：「那是你個人的事情」
然後風餐露宿最後餓死街頭，資本主義還是會說：「那是你個人的事情」
對，他不會幫你。
可是.....
如果你今天飛黃騰達、資本主義一樣會說：「那是你個人的事情」
然後你名利雙收最後富可敵國，資本主義也只會說：「那是你個人的事情」
沒錯，他也不會巴結你。
如果你想要找資本家算帳，那就去啊，反正資本主義一定是說：「那是你個人的事情」


所以，
郭董的公司有14個大陸員工連續跳樓自殺，資本主義當然是說：「干我屁事啊」
但是，
張忠謀的公司每年固定為員工加薪2%（還是4%我忘了，但是目前銀行的複利定存還不到2%），資本主義也是說：「倒底干我屁事啊」




而且重點是，我真的很懷疑兩個問題點：
一、人類的經濟行為和貨幣的發明根本是早到，史歷可能都難以追溯時期，為什麼會把剝削和資本主義牽扯在一起，難道在資本主義問世之前，勞資雙方非常的公平；資本主義問世之後，資本家才開始剝削勞工、地主才開始壓榨佃農？
所以會有剝削，那是每個資本家個人的問題，你不但牽扯到資本主義，還以偏概全，只要是資本家就是會剝削。
萬一剝削是一直都會存在的，就算資本主義消失了，也不會達到一個分配公平的社會。
而且，我很確定要是資本主義馬上就不存在的話，分配的問題才是最大問題，因為這個世界可以存在一個非常、非常糟糕分配制度，但是一秒鐘都不容許「完全沒有分配制度」的存在。
那你有把握（就當你已經有一個可以說服多數人的分配制度），在短時間內取代資本主義的分配（或是循序漸進的取代）？那如果、假設、萬一你還沒有一個說服多數人的分配制度呢？
二、如果剝削就是存在，還有一個重點：就算資本家消失了，失去資本階級的剝削，難道不會有權力階級的剝削？難道不會知識階級的剝削？難道不會有專業階級的剝削？誰可以保證其它哲學思想不會有其它形式的剝削
還是你真的這麼確定，剝削就是資本主義的產物？
但是第二個問題的重點是：到底是哪裡來的根據說，「這是個合作的社會」？
還是你真的這麼確定，合作是資本主義消失後才會出現？那資本主義問世之前，從歷史的角度來看，什麼時候發生過？
最近一次人類社會最輝煌的一段時間在15~17世紀的文藝復興，那時的歐洲不是合作，反而因為羅馬帝國的瓦解，各國林立為求生存的競爭。
中國有一次百家爭嗚，階級流動頻繁，哲學思潮澎湃的春秋戰國時代，也是為求生存的競爭。
其實不用講這麼遠的史歷：有資源和沒有資源的國家、有市場和沒有市場的國家、北韓和南韓、回教國家和伊斯蘭國、中國和台灣，要怎麼談合作？

剝削就是剝削，再怎麼解釋也不可能會變成合理的「替資本豬賺錢」
　　況且，資本家手中的錢，大多數的錢也都不屬於他的，都是屬於剝削而來的！只有資本家自身付出勞力、心力、心血的部分才是真正屬於他的，其餘的都不是他的！

韋伯有解釋「資本主義精神」，裡面寫的到反剝削還有道德性。
而我也沒有說剝削是合理的，而且資本主義就算沒有韋伯，以有限資源和最大利益來看解釋，資本主義也是可以解釋成反剝削的：
第一次工業革命，資本家利用蒸氣機生產自動化，不滿剝削的員工就開除，可是資本家忘了，這些拿了薪水的員工，離開工廠後都是市場上的「客戶」，結果產能過剩，最後就是有名的「經濟大蕭條」。
資本家不照顧勞工，市場機制就不會照顧資本家

「勞力、心力、心血」的說法，那是你的前題都在公司有利益時，可是公司開門一定都是賺錢的嗎？
如果賠錢呢？是不是勞力、心力、心血付出多的人也要賠多一點嗎？
資本家和勞工最大的差異不在勞力、心力、心血付出的多少，而是誰願意承擔「風險」

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作者: 白神龍二    時間: 2015-5-26 04:04 AM



我覺得開版思想有點偏頗。
首先，資本主義讓我們享受到歷史無法想像的富裕，
而它的運作不是靠裝模作樣的善舉，靠的是「自利」，而自利促成人們最大幸福。
(這裡「幸福」指的是物質層面。)

如同亞當斯密所說「我們的晚餐不是靠農夫與麵包師傅的善行施捨，而是靠那顆自利的心…
有如一雙看不見的手，並維持著社會幸福。」

再者，說現代「剝削」是很弔詭的，因為勞資關係是雙方認同合約才合作的，
既沒有鞭子，也沒有暴力，何來剝削？

並且，如果用道德層面來看，老闆沒賺錢或是公司面臨虧損，
員工有資格領取薪水嗎？要是領了，難道，員工不也剝削老闆了嗎？

畢竟企業在草創時期，面臨的風險是很難評估的，
但是員工的薪資並不會因為這樣而少給。

如果可以，薪資制度當然也可以改變，
不過，員工的薪資假設得跟企業營收進行增減，
也就是風險得一起承擔，可能就沒什麼吸引力了。

另外，富人享受極大資源也是很白痴的理論，這個理論是說：
「窮人之所以窮，是因為資源被富人佔去。」

想想看吧，數十年前，電視、電腦、電話、手機，
這些東西都是富人才消費得起的商品，而且造價不斐。

如今放眼望去這些「資源」簡直是平民中的平民商品，
資源佔去哪了？

更不用說數十年前的「跑車」，現在隨便幾十萬的汽車，
不管功能跟性能也是遠勝數十年前的產品，
古董跑車如今之所以昂貴，也只剩下它「稀有」。
討厭資本主義嗎？很遺憾，純粹的資本主義不存在，
因為現在是混合經濟。

但是，扯這個國家後腿的，很明顯就是「社會主義」，
並打著「道德」旗幟招搖撞騙：

官僚貪腐、蚊子館、搖搖欲墜的福利、債台高築等破產，
一群裝可憐的社會寄生蟲，據說還有歐洲人出一本書，叫「靠補助金環遊世界」‧‧‧

如果沒有「資本主義」去養「社會主義」，
好一點就是希臘有馬鈴薯可領，則不就是跟過去中國下場，
一群人活活餓死！

「社會整體的善」是什麼？我認為這個善是「有飯吃、生活有水準」，
那麼，如果是這樣，就請支持資本主義。

怎麼支持？很簡單，對政治人物的蠢話連篇說NO！
因為政治人物的「拼經濟」，就是官商勾結、計劃經濟，
歷史告訴我們，這些都是讓人民活得越來越像奴隸的東西。

台灣是很左派的國家，甚至可以說，根本不是「資本主義」，
而是典型往共產國家邁進的實踐體。

中國不停靠右得到富裕，而我們台灣不停靠左，走著他們的回頭路，
台灣政治人物簡直罄竹難書，是製造台灣的貧窮根源。

如果我們把國家分成二等，也就是50%富裕族群，50%貧窮族群這種極端對比，
那去看看美國吧，這個擁有「右派族群」獨一無二的國家，
他們貧窮的50%也遠遠比我們台灣一樣的50%還來得富裕。

在美國，歐巴馬的福利被保守派罵到臭頭，
歐巴馬被貼上「社會主義者」的標籤，這種外號，在美國簡直可以說是「叛國賊」！
連民主黨希拉蕊也被拖下水，共和黨勢力再度抬頭。

而在台灣則是叫好又叫座，福利好好好！
結果就是各縣市負債累累，免費營養午餐縮水，
簡直就是在醞釀下一個歐債危機。

免費的最貴，只是都被隱藏了起來，總是等到爆發時才發現幹了多少蠢事。

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作者: r123379263    時間: 2015-5-26 02:59 PM

Karcheus 發表於 2015-5-26 02:17 AM
不知道你為什麼要用這種口吻去表達你的想法，how ever 我管不著。
我不是很確定，資本主義再走個10年、20 ...

勞工與資本主之間的行為如果稱不上是「合作」，那麼資本家很了不起！有本事就別倚賴勞工！別依靠勞工了如何？坐在那邊就有錢滾到口袋裡！難怪有人家在說：現代的企業都不是人才在當頭，都是資本家聘請人才來替他做事！
　　有本事就別雇用勞工了！資本豬就自己好好呆坐在那兒，看看錢從哪兒飛出來！

　　簡單來說，很多資本家就像豬一樣，只要呆坐在那邊，自然就會有人才自願成為奴才，去替資本豬做事，因為人才沒有錢，所以只好當奴才！
　　如果公司營運是虧損的，那麼勞工所付出的一切，當然也是白白付出的，當然就拿不到薪水，這應該不需要解釋吧，我的重點就是那些被奪取、被剝削而去的勞力、心力、心血的歸屬權！難到資本家仍有資格說是他的嗎？

　　如果你依然認為資本家坐在那兒，利潤就莫名其妙的跑進他的口袋是正確的，那麼這種概念就如同在對人說：殺人從來都是與道德無關，沒有對錯！
　　當然，我也沒有反對資本主義，或是贊成共產主義的觀點，只是將某些（剝削）的行為拿出來探討。所以，如此簡單的探討情，應該不需要解釋的那麼多吧？

Karcheus 發表於 2015-5-26 02:17 AM
資本主義也是可以解釋成反剝削的：第一次工業革命，資本家利用蒸氣機生產自動化，不滿剝削的員工就開除，可是資本家忘了，這些拿了薪水的員工，離開工廠後都是市場上的「客戶」，結果產能過剩，最後就是有名的「經濟大蕭條」。
資本家不照顧勞工，市場機制就不會照顧資本家

解釋成反剝削的結果，依然是在剝削，剝削的道理還是不變的：
資本家本來就要照顧勞工，這樣子勞工才有辦法購買資本家手中的貨物，才有辦法成功的將貨物轉換為金錢（也就是將勞工所付出的勞力、心力、心血轉換為利潤），換句話說，「購買」即是達成「剝削」的重要的一個行為過程。若沒有這個轉換的過程，就稱不上是完整的剝削了，只能說是單純的剝削員工的勞力、心力、心血，並沒有成功獲利。
也就是說：資本家本來就要讓市場機制去照顧他，這樣子才能成功的完成一個剝削的過程。

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作者: r123379263    時間: 2015-5-26 03:23 PM

白神龍二 發表於 2015-5-26 04:04 AM
再者，說現代「剝削」是很弔詭的，因為勞資關係是雙方認同合約才合作的，
既沒有鞭子，也沒有暴力，何來剝削？

如果真的是雙方都很認同合約才合作的話，那麼從今以後，雇主是否可以囂張的跟應徵的員工如此說：你願意從你付出的勞力、心力、心血中送給我5%或是10%作為我的利潤嗎?───可以試著以這樣的口吻來說話，我相信這個社會未來會改變非常的多。相信很多的應徵者，應該都不明白雇用的本質。

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作者: 白神龍二    時間: 2015-5-26 04:06 PM

r123379263 發表於 2015-5-26 03:23 PM
如果真的是雙方都很認同合約才合作的話，那麼從今以後，雇主是否可以囂張的跟應徵的員工如此說：你願意 ...

這不是馬克斯的歪理嗎？說勞動是利潤，如果勞動真要是利潤，
那今天挖洞明天填洞也是勞動，那誰給你利潤？

你覺得「勞動」值多少錢？十億、百億、千億？值多少？誰說得算？
馬英九？蔡英文？民粹？

薪資水平本質就是合約，老闆開多少，員工想要多少，
是以效益去衡量的。

真要是人才，老闆根本不可能耍老大，因為人才能創造出的產值是驚人的，
但人才為何不創業當老闆？

很簡單，人才不想承擔風險，不想面對股東、滯銷的風險，
所以他只想要高薪。那麼，老闆認同了，自然就合作了。

換句話說，真實的情況，沒有效益的事情，消費者不買單，
根本沒有所謂的「利潤」可言。

另外，「你願意從你付出的勞力、心力、心血中送給我5%或是10%作為我的利潤嗎?」

這5%、10%是怎麼衡量的？這根本就是主觀的論點，
張三說他被剝削60%，李四說被剝削90%，
那什麼才是正確的？

當然，很多人都被「責任制」壓得喘不過氣來，
很簡單，台灣企業利潤早就被壓低了，且創新能力低，
只能壓低報價搶訂單。

服務業也是，供給這麼多，需求又那麼少，
也只能壓低價格搶客人。

也因為門檻低，上手程度快，取代率高，薪資當然也沒辦法多高。

澳門、香港都是服務業起家，為什麼人家就有辦法？
是啊，就是衛道人士阻擾，那要怪什麼？

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作者: Karcheus    時間: 2015-5-26 10:52 PM

r123379263 發表於 2015-5-26 02:59 PM
勞工與資本主之間的行為如果稱不上是「合作」，那麼資本家很了不起！有本事就別倚賴勞工！別依靠勞工了如 ...

其實一開始我也想用白神龍二的方式回文，不過我想以白神龍二的文筆和對資本主義的了解，應該他也知道：

真要是人才，老闆根本不可能耍老大，因為人才能創造出的產值是驚人的，
但人才為何不創業當老闆？

很簡單，人才不想承擔風險，不想面對股東、滯銷的風險，
所以他只想要高薪。那麼，老闆認同了，自然就合作了。

上面這段話，某一個程度上在暗示：你就不是個人才，才會沒有那麼多疇碼去和資本主議價，被剝削是剛好而已。
而我真的被你騙了，你故意用那些情緒性的字眼，我很擔你是個弱勢，借板疏情。那我這樣的回文不是太慘忍了，現在知道原來是我想太多（哈哈、）

如果你依然認為資本家坐在那兒，利潤就莫名其妙的跑進他的口袋是正確的，那麼這種概念就如同在對人說：殺人從來都是與道德無關，沒有對錯！
　　當然，我也沒有反對資本主義，或是贊成共產主義的觀點，只是將某些（剝削）的行為拿出來探討。所以，如此簡單的探討情，應該不需要解釋的那麼多吧？

這個叫「無政府資本主義」（其實我不熟），但是他的「不干預」卻可以讓所有人都介入其中，最重要的是，其實我想盡辦法要陳現的：是他營造了一個充滿誘惑的環境，我們都知道資本主義的自利，在這樣的條件下如果資本主還是願意選擇比較公平方式分配盈餘，我想可以激勵一個心裡有憤怒的人。可惜避免和實事聯結（沒有別的選擇我只能用「歷史」），下班後又要陪小孩，這個時間，對我有點為難。btw,和你辯論一場獲益匪淺，也非常謝謝白神龍二適時介入，我真不知道該如何收手（哈哈.... 〒▽〒）

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作者: r123379263    時間: 2015-5-26 11:36 PM

Karcheus 發表於 2015-5-26 10:52 PM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=278938954&ptid=10282385][/url]
其實一開始我也想用白神龍二的方式回文，不過我想以白神龍二的文筆和對資本主義的了解，應該他也知道：
...

你當作每一位人才都有被看上的可能嗎?即使是被看上了，依然是被剝削！
你就是沒辦法正面回答我的問題，所以藉此拉入了某某人的贊同，來增加自我價值觀的信心嗎?
一個總是選擇躲開，沒辦法正面回答問題的人，解釋的那麼多又有什麼說服力可言?
問題回答了沒有?當然沒有，不僅沒有，還用哈哈哈的字眼試圖挑釁，藉此就可閃開正面的回答了嗎?

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作者: r123379263    時間: 2015-5-26 11:52 PM

白神龍二 發表於 2015-5-26 04:06 PM
很簡單，人才不想承擔風險，不想面對股東、滯銷的風險，
所以他只想要高薪。那麼，老闆認同了，自然就合作了。

還有一個最重要的，就是：「他沒錢」──不好意思，我再重複一次，這是個「資本」「主義」的社會，也就是有「資本」才能夠「主義」的社會。人才沒錢，最後也只能找資本家賭賭看，賭輸的話，他依舊是奴才一個。

我想，再補貼上來，就更能夠會出意了吧[attach]108885926[/attach]
　　「你願意從你付出的勞力、心力、心血中送給我5%或是10%作為我的利潤嗎?」
我想你不太懂語言的意思，那麼我換個方式說：
　　當業主在聘請員工時，可以這麼說：「你願意將你付出的勞力、心力、心血轉換而成的金錢，把一部分送我，作為我的利潤嗎?我就坐等豐收。」這麼作之後，我相信未來將會改變很多的！因為很多人都不曉得雇用的本質，就是幫業主賺錢。

　　另外，在一個新興國家（開發中國家），供給那麼多的服務業作啥，時代、環境還不需要的東西，當然會被貶為沒有價值，因為需求還不高───但是，將話題扯到這裡作什麼了？況且，您不也是衛道人士嗎（衛道著服務業這個行業）

　　另外，你所提到的「勞動值多少錢？」
付出的勞力、心力、心血（包含所有的勞動服務、知識、智慧財產．．等，這應該不需要詳解吧？）若有換取成為實質的利益，那麼它本身就是有價值、有利益。當然值錢，除非你沒事自己在那邊挖洞。沒事挖一個洞或補一個洞，就要求利潤的作什麼？

　　更何況，您說「人才能創造出的產值是驚人的」，這也並非單獨靠人才一個人就能夠實現產值，也要依賴資本家的資金，以及旗下的員工一同合作，才能夠成功完成所謂的「產值」───這依然是一個分工合作的社會，沒有所謂誰比較優勢、誰比較低劣的階級分位，產生階級思想的人，都是那些自以為高人一等的人產生的心理。

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作者: onha    時間: 2015-5-28 08:37 AM

財富本身沒有善惡之分，關鍵在于財富是如何獲得和如何使用的。如果用不正當手段謀利，如果謀利最終是為了肉体享受，則財富便代表了一種罪惡；如果通過正當手段合理謀利，並用理性約束本能、節制消費，財富能夠榮耀上帝，並作為靈魂獲救的象征。這種態度與資本主義精神中那種現身于經濟活動、拼命工作、聚斂財富、節制享受、不斷擴大投資，用財富衡量人的能力和道德的內在氣質是完全一致的。
真正的善源，依然要歸於財富本身。

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作者: r123379263    時間: 2015-5-28 11:01 AM

onha 發表於 2015-5-28 08:37 AM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=278989488&ptid=10282385][/url]
財富本身沒有善惡之分，關鍵在于財富是如何獲得和如何使用的。如果用不正當手段謀利，如果謀利最終是為了肉 ...

財富本身並不屬於資本家的，其中有很大比例，都是屬於旗下員工一同創造出來的財富，要追究善源的話，不能只說是資本家本身的善，而是包含旗下員工也是屬於善源本身。

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作者: 白神龍二    時間: 2015-5-28 06:00 PM

r123379263 發表於 2015-5-26 11:52 PM
還有一個最重要的，就是：「他沒錢」──不好意思，我再重複一次，這是個「資本」「主義」的社會，也就是 ...

不對，你概念上，將我的論點全部拆解掉，這不是科學精神，
我的東西是系統性的，全部都可以用「演繹法」進行推論。

「一群人今天挖洞明天填洞」，我的言下之意，是將一群製造不出產值的人，
或消費者不青睞的商品和行為化為「資本」並進行量化兜售，根本是一種浪費，
也沒有效益。

那麼，這群賺不到錢的，哪來的「勞力、心力、心血」去拿取利潤？
換句話說，一個賺不到錢的公司，賣的東西消費者一點都不需要，
但他要求社會給予他利潤，有人覺得公平嗎？

工資的合理性是「邊際」性的，也就是你份內工作，對公司所帶動的效益，
這才是你可以跟資方議價的空間。

人生而就不平等，因為基因本身就是追求優勢下一代，
也就是說：「必定得自私，否則就是自取滅亡」。

我上述的意思，是理性的，是每個人追尋財富、地位，或是優勢的行為(藝術、運動)，
都跟求偶有關，但我們不能回到大自然「物競天擇」，而是應該找尋合適我們的「社會模式」。

正因為如此，一個社會強迫個人去進行「合理分配」，就是不尊重一個人「努力」的價值，
大自然從來沒有創造財富，只提供工具。
(最純粹的大自然的東西根本不能給人類幸福，在某些人眼裡它可能還是垃圾。)


只有智慧跟努力的人，他才有創造「財富」的可能性，
洛克說得好：假設一顆果樹，你爬上樹摘取它，那顆果樹的果實就是你的，
因為你添加了「努力」在上面。

接著，你認為「價格」計算得出來，能衡量，這在經濟學上根本不可能，
蘇聯自以為搞個微分聯立方程式就能進行「合理分配」，
結果下場呢？餓死了多少人？他們人民「物資充裕」嗎？

中國共產主義以為食物可以「按需分配」，搞個「人民公社食堂」，説什麼：
「有好的食物，而不僅僅是填飽肚子。每頓有肉、雞、魚、蛋，
還有更精美的食物如猴頭、燕窩、海味等，都是按需供給。」

結果又餓死了多少人？

把整個世界當成西瓜，互相分食就能創造富裕，這個思想既簡單又符合膚淺的正義，
所以它在民粹上總是受到歡迎，但永遠都跟人民的期望相反。

再來，說「發明」能衡量計算，也是很弔詭的思維，
台灣拿了一堆發明獎項，日內瓦發明展銀牌、銅牌樣樣俱全，所以ＧＤＰ提高了嗎？
根本一點幫助也沒有，就更別提靠補助的「文創」產業到底替台灣創造了什麼富裕？

只有天馬行空的人才會跟史達林一樣，以為資本家的行為只是加減乘除，
消費者行為根本不可能捉摸得到，這個「風險」請問要怎麼計算？

最後，我們提提合作的社會，這個社會本質就是在進行「合作」，
但靠的是自利，對我們雙方各有利的「交易行為」。

就如同你所說的「您說「人才能創造出的產值是驚人的」，這也並非單獨靠人才一個人就能夠實現產值，也要依賴資本家的資金，以及旗下的員工一同合作，才能夠成功完成所謂的「產值」───這依然是一個分工合作的社會，沒有所謂誰比較優勢、誰比較低劣的階級分位，產生階級思想的人，都是那些自以為高人一等的人產生的心理。」


是的，沒錯，這就是這個社會合作的「方式」。有疑問嗎？
但是，如果搞個「均分」就能創造出永遠產值與需求的企業，
就是自欺欺人。

這放在總體社會答案就更淺顯了，誰要開公車、蓋房子、耕種食物‧‧‧數以千萬計的商品，
均分就能創造出來嗎？如果沒有利潤作為領導，那就會跟共產國家一樣，
永遠在製造「均貧」，因為自以為高人一等站在道德角度進行分配，結果就是通往悲劇之路。

你不也是站在道德層面，高人一等以為「資本家是剝削的」？
什麼叫「剝削」，把過去歐洲黑奴的「剝削」放在現今你確定合適？
鞭子在哪裡？籠子在哪裡？


如果真有人覺得被剝削，那我也會跟他說你也只被「剝削」８、１２小時，
所以你比過去歷史悲劇還要來得幸福。

當然，我這句話只是調侃，只是順著這個人的邏輯去回應，
現實根本不是如此，腳就長在各位身上。

我不是說過嗎？誰能分清誰被剝削５％、１０％、２０％的問題？
如果資本家真有如你所說：


「「你願意將你付出的勞力、心力、心血轉換而成的金錢，把一部分送我，
作為我的利潤嗎?我就坐等豐收。」」


有哪一個人要去幹？你確定全世界資本家都用這套邏輯創造財富？
頂尖公司裡頭的員工，可是美國、英國最頂尖名校的畢業學生，智商都比老闆高了，
你確定老闆要搞定他們，只要用「財富」就能擺平嗎？真的這麼好「剝削」？


我認為，只懂得用財富搞定員工的公司，下場就是被挖角到一個都不剩，
因為老闆只談利益。


社會的確充滿不公平，但哪一種公平可以改善，這才是問題重點，
至少我認為社會一定得靠「功利主義」作為基石。


這有兩個好處，一個是厭惡社會功利取向的人，他會更願意去從事利他的慈善行為，
雖然這也是一種「個人主義」，但幫助效益達到便行。


（受幫助的人覺得是你欠他的，還罵你資本家的走狗，你還會想幫助嗎？）


；第二，物質需求是促成幸福的其中一個條件，而最能創造財富的社會體系，
人們才有能力幫助別人，而不是力有未逮。


話說美國這個最倡導資本主義美德的國家，他們的人民，比起整天裝模作樣喊道德跟公平正義的國家，
可是更身體力行去進行自我奉獻，熱衷於道德事業，要不要去看看美國慈善排名？

所以說，也是最後的補充：「資本主義導致人心腐敗」，純粹無稽之談。

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作者: 3939889s    時間: 2015-5-30 12:27 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: ashechen    時間: 2015-5-31 02:00 PM

那是作法的差別
不全然要污名化資方...
雇用...所存在的對價..不就是 薪資
沒有薪資..一般人如何過活

當員工時..永遠對企業主的獲利感到不滿
其實換個角度看
我就沒聽過..有哪個人出來對自己的老闆
賠錢抱不平的....

世事都是一體兩面
別抱著極端的想法...

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作者: areyourdy    時間: 2015-5-31 04:49 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: r123379263    時間: 2015-5-31 07:29 PM

areyourdy 發表於 2015-5-31 04:49 PM
討論中的觀點都有其根據，因此資本主義的辯論都爭持多年
近年冒起的組織，時代精神及其帶來的思潮
是討論相 ...

時代精神又能夠如何?就能跳脫出這個剝削的環境(籠子)之中嗎?
時代精神又能挑戰的了巨大的道德嗎?

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作者: r123379263    時間: 2015-5-31 07:46 PM

白神龍二 發表於 2015-5-28 06:00 PM
不對，你概念上，將我的論點全部拆解掉，這不是科學精神，
我的東西是系統性的，全部都可以用「演繹法」進 ...

不必將點單的事情，解釋的這麼複雜，你說的都是再主張資本反對共產的制式思維，換句話說，就是不干我的事，我想要說的只有一個點而已，就是來做一個假設性的問題，好讓問題「簡單化」:

　　一個簡單化的假設問題：一個公司底下有一群員工，總共有10人，每個人各拿2萬5的薪資，那麼你相信這群員工創造出的產值就只有25萬嗎?(2萬5X10人=25萬)，【當然，員工沒有創造出產值的情況，稍後再談，一個一個問題來依次解決】

　　答案是：當然不可能，老闆一定要這群員工的產值超過25萬以上，也就是說，取走部分利潤，白話來說，就是要這群員工「幫老闆」賺錢。　　也就是老闆對員工白話的說：「你願意將你付出的勞力、心力、心血轉換而成的金錢，把一部分送我，作為我的利潤嗎?我就坐等豐收。」
　　否則，老闆與員工之間的關係，將不會叫做「雇用」，而會變成「合夥」的關係

　　總言之，僱用就是剝削，一個脫離不暸的道理，環境就是一個無形的最大牢籠與鞭子。與其在做文字上的對抗，還不如冷靜下來想一想：「為公司付出」、「雇用」這些詞語的本質，是否就是「你願意將你付出的勞力、心力、心血轉換而成的金錢，把一部分送我，作為我的利潤嗎?我就坐等豐收。」這句話經過美化妝飾過後的詞語？【別再將這種說法複雜化，認為「有哪位員工會願意去幹？」，我講的是事物的本質，而不是表象人情味的待人手法】

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作者: r123379263    時間: 2015-5-31 08:16 PM

ashechen 發表於 2015-5-31 02:00 PM
那是作法的差別
不全然要污名化資方...
雇用...所存在的對價..不就是 薪資

你的閱讀能力過於淺，導致不懂我開頭想表達的。
我主張的是合夥關係，反對僱用關係（替老闆奴役、幫他賺錢）

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作者: areyourdy    時間: 2015-5-31 10:27 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: eyny19961119    時間: 2015-5-31 10:38 PM

我覺得這麼多篇裡還是白神龍二大的文章最好
真正的有進行「剖析」

可是我還是要提出我的觀點
我雖然不像版主有點仇視資本主義
可是我覺得資本主義有問題
因為他已經不給人「選擇」了
如果知道歷史就知道英國的圈地運動
農人們因為沒有土地只好進入工廠
同樣的，假如我現在沒有半毛錢可是想一個人種田過日子，已經不能隨便找一塊地就耕種（山林屬於國家，其它的都是私有財產）
所以不得不去工作
甚至有人會因為毫無適應社會的能力而死

如果覺得反正這也是讓物種競爭的一種方法，適者生存，留下有能力者，那也錯了
因為他不是「公平」的競爭方法
假設你的出生地是非洲，你很可能還沒真的意識之前就夭折，這也很大部分可以追溯回歐洲人幾世紀以來的經濟掠奪

可是如果你覺得運氣也是一個生存的要項
我也不否認，因為有人走在路上都會莫名的被撞死
可是還是錯了，因為資本主義不單是不公平的制度
它還是一個可以是「欺騙」人的制度，這才是最難以忍受的
如果你發現世發現錢不過是連接現實的工具
可是它卻可以透過資本家來操控
正常情況下資源並不會增減，你的錢除以總共的錢就是你真正佔有資源的百分比
可是分母可以增加啊？？？
美國救金融風暴的qe其實就是這樣。
不只這樣，你可以查一查「貨幣」是如何產生的
這是一場魔術，就是一場騙術
甚至你可以用錢買下不屬於你的未來，這就是現在國債的寫照
原始的資本主義定義或許有瑕疵，但還不算是大問題，真正的問題是它忘記人類是什麼樣的生物
就像社會主義，馬克思在制定時他忘記人類又是如何的怠懶和自私

我知道這樣結束很爛，可是我沒有辦法選擇到底該接受那個，原因大家都知道就不點破了

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作者: areyourdy    時間: 2015-5-31 10:56 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: ashechen    時間: 2015-6-1 11:21 AM

r123379263 發表於 2015-5-31 08:16 PM
你的閱讀能力過於淺，導致不懂我開頭想表達的。
我主張的是合夥關係，反對僱用關係（替老闆奴役、幫他賺 ...

網路上的想法發表
沒必要搞的劍拔孥張...這篇講完後..我不再回應..

我想講的是....你要講的合夥關係
你創業過嗎!如何合夥....
合夥之後聽誰的,風險如何分配...
如果你是一般員工..你用甚麼價值合夥
資金.技術.勞力..或者政商關係
更或者..你的被利用價值是甚麼
老闆背你利用的點..不就是發薪水..

用寫的.用講的其實都很簡單
你趕過3點半嗎...
你跟銀行融資談判過嗎...
你開過股東大會嗎..
你遇過10號發薪水..而資金不夠實該怎麼辦嗎
你應該會告訴我,那是資方的事

OK...你要的理想雇傭關係.可能存在
那你應該提出一套說服資方的說法我剛剛瀏覽你的每一篇文章.我實在搞不懂你想表達是甚麼可以
講出一個實際跟我們生活上可以聯結的作法嗎?
比如說....如何作...如何實施你的理想的具體作法

大大...學問不是拿來賣弄打嘴砲
別像政客一樣在台上講一堆言不及義的意識形態
然後怪這世間曲高和寡...
我很負責的告訴你
我受過高等教育,但我聽不懂你的理想是甚麼...
我感受到的是..你的仇視

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