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標題: 亂世出英才，太平出庸才？ [打印本頁]

作者: scchiao2000 時間: 2017-12-2 09:46 AM 標題: 亂世出英才，太平出庸才？

近來在某討論主題（統一王朝與分裂政權的性質相關話題討論）中，有人發表〝亂世出英才，太平出庸才〞的評論。

姑且不論對方是怎麼想的，但不才鑑於當時討論氛圍，見此評論卻是想到：這是否意指（東）漢獻帝期間，袁術、曹操之輩發動內戰割據地方，就是所謂〝亂世英才〞？（西）漢武帝時代，衛青、霍去病之流北伐匈奴外揚國威，則成所謂〝太平庸才〞？

不知諸賢達對〝亂世出英才，太平出庸才〞之論，有何看法？（未必得針對不才與某人的對應觀念進行評論，亦可發表個人對〝亂世出英才，太平出庸才〞的看法）

作者: GGYY0819 時間: 2017-12-2 04:24 PM

所以說你本身問題很大，
都有匈奴要打了，
怎麼會是太平？

以下直接複製：
孟子曰：「舜發於畎畝之中，傅說舉於版築之閒，膠鬲舉於魚鹽之中，管夷吾舉於士，孫叔敖舉於海，百里奚舉於市。故天將降大任於是人也，必先苦其心志，勞其筋骨，餓其體膚，空乏其身，行拂亂其所為，所以動心忍性，曾益其所不能。人恒過，然後能改；困於心，衡於慮，而後作；徵於色，發於聲，而後喻。入則無法家拂士，出則無敵國外患者，國恒亡。然後知生於憂患而死於安樂也。」

作者: kaowenkit 時間: 2017-12-2 05:11 PM

我覺得亂世逼得英才們不得不出來 , 或求自保 , 或消滅亂源而造就太平盛世 , 所以大家認為亂世時期的有本事的人比較多 , 至於太平盛世時期則不一定是沒有英才 , 或許是因為太平 , 所以他們懶得出來 , 也有原因是因為有本領的人 , 願意出來的人不多 , 造成大家誤會 : 太平時期 , 有本事的人很少 !

作者: scchiao2000 時間: 2017-12-2 08:19 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-15 12:26 PM 編輯

GGYY0819 發表於 2017-12-2 04:24 PM
所以說你本身問題很大，
都有匈奴要打了，
怎麼會是太平？

汝既知孤本身問題很大，卻又在此發表意見，足以證明汝本身的問題不亞於孤。

道不同不相為謀。汝自甘沈浸問題言行在此發表意見，敢問是本性使然？還是蓄意挑釁？

孤再說最後一次：道不同不相為謀。爾後汝再針對孤的任何言行發表個人妄評，若非汝在介紹自己（言似表人實在自表），就是汝為另一個孤。

究竟是要見不賢則內自省？還是想同流合污？汝自行思量。

不過，汝既以GGYY0819為名號，若不顯逞身為〝譏（諷）歪（邪）人〞的本性，不妄評別人本身有大問題，恐怕就不能證明自己的存在意義與價值了吧？！

作者: a7748xxx 時間: 2017-12-2 09:03 PM

西漢建立初期雖有文景之治貌似太平天下但是
文帝即位靠的是政治鬥爭壓制呂家殺害現任皇帝
景地即位第三年七國治亂雄起
再加上匈奴邊境的衝突

特別是漢武帝對匈奴的全面反擊
真不知從哪得出<衛青、霍去病之流>活在太平天下中???
活的太平還打個屁?

作者: scchiao2000 時間: 2017-12-2 09:11 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-2 09:30 PM 編輯

a7748xxx 發表於 2017-12-2 09:03 PM
西漢建立初期雖有文景之治貌似太平天下但是
文帝即位靠的是政治鬥爭壓制呂家殺害現任皇帝
景地即位第三年七 ...

既有此一說，足以顯示所謂的太平治世，根本從來沒有存在過。

既然太平治世不存在，太平庸才之說，更是子虛烏有的謬論。

更如不才近來的一貫主張：任何事物的存在，就是所有罪惡的根源；如欲剷奸除惡，必當毀滅一切。

殺一個人，被稱為殺人犯；殺盡世上半數的人，被稱為英雄；殺光全人類，則被奉為天神。亂世英才的存在意義與價值，莫過於此。

殺戮順天意，黑暗成大義；天地任踐踏，狂傲是神人。

作者: jojoamani01 時間: 2017-12-3 03:07 AM

我個人認為沒有那麼絕對，當然是會有比例的高低，但不是絕對的沒有及絕對的有！

作者: ltz040109022 時間: 2017-12-3 01:06 PM

GGYY0819 發表於 2017-12-2 04:24 PM
所以說你本身問題很大，
都有匈奴要打了，
怎麼會是太平？

這個發帖的邏輯很有問題，並且始終堅持認為除了他，所有的學术的、客觀的都是虛假的。
雖然我沒有看過之前的討（撕）論（逼），但很顯然：衛霍所在的武帝時代，並非他前文所說太平盛世。
論據無法支撐論點，可見我說他沒有邏輯所言非虛。

作者: scchiao2000 時間: 2017-12-3 08:22 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-15 12:29 PM 編輯

ltz040109022 發表於 2017-12-3 01:06 PM
這個發帖的邏輯很有問題，並且始終堅持認為除了他，所有的學术的、客觀的都是虛假的。
雖然我沒有看過之 ...

天下沒有絕對的公義。基於思考角度不同，即令使用相同的詞彙，也不見得是一樣的意思。

至於閣下關於其他針對不才言行的個人評論，基於尊重閣下個人思維立場，不才感謝閣下不吝指教。但道不同不相為謀，閣下既然認為不才的思維觀念有問題（沒有邏輯），便請閣下以後莫再針對不才的任何言行發表意見（不論直接與間接），以免畫虎不成反類犬。

已經有個GGYY0819明知不才思想有問題，還自甘沉浸問題言行發表個人妄評，難保其自身亦有對等程度以上問題的嫌疑。閣下又在此效法GGYY0819，針對不才言行發表個人妄評，敢問閣下是另一個GGYY0819？還是另一個不才？

所謂〝一丘之貉物以類聚〞，閣下既知不才思想有問題，就應該劃清界線，與不才斷絕任何形式的往來（包括針對不才言行的任何個人思想意見，不論直接與間接）。否則像GGYY0819那樣，明知不才思想有問題，還針對不才言行發表個人妄評，足以證明對方思想較之不才，有對等程度以上的問題。

相對的，閣下自身之思維邏輯，較之不才，恐怕也有對等程度以上的問題。否則閣下何以對不才言行，糾結問題發表個人妄評？閣下是另一個不才乎？

作者: hkcxx 時間: 2017-12-3 10:22 PM

這是環境問題而已
當環境穩定就會形成固化，只有有限的幾條路通往上層。
不走那幾條路就上不去
所謂的英才，多是在說治亂世﹑平天下的或文或武的英雄人物
而環境穩定的太平沒亂世可治，更沒天下可平
沒地方出而已

其實太平的英才也不少
比如說，平定蘋果天下的那位﹑開創電子商店彊土的那位﹑在各市場亂世中弄潮的幾位

而學術型的英才卻是相反，更多在太平時出場，翻一下炸藥獎的得獎者們都是學術型英才
畢竟學問不同文治武功，研究是要穩定的環境支援的

作者: zodiac1848 時間: 2017-12-4 04:35 AM

hkcxx 發表於 2017-12-3 10:22 PM
這是環境問題而已
當環境穩定就會形成固化，只有有限的幾條路通往上層。
不走那幾條路就上不去

學术文化人才出自和平時代的觀點也未必正確

蘋果公司是出自和平時代，但是電腦本身是出自二戰時期，即ALAN TURING團隊

電子商務是出自和平時代，但是網路本身是出自冷戰對抗，即美國國防部的APA網

諾貝爾獎得主出自學院，但是現代最重要的三大發明都出自戰爭時代：核、航天和計算機

古代其實也是如此，漢末三國出現三曹、建安七子、竹林七賢

戰爭以特殊方式加快科學技术甚至文化藝术的發展

作者: skaa5020 時間: 2017-12-4 08:25 AM

本帖最後由 skaa5020 於 2017-12-4 07:20 PM 編輯

什麼庸才什麼英才

說簡單點就是"時勢造英雄"

時勢越亂

英雄越容易被突顯出來

作者: DEATH_NL 時間: 2017-12-4 04:21 PM

某程度上支持這個論點~
畢竟亂世時能活下來的都不等閒~
而活下來後還可以帶領其他人一起前進的~
很容易就被冠上英雄豪傑的名號~

作者: hkcxx 時間: 2017-12-4 10:50 PM

zodiac1848 發表於 2017-12-4 04:35 AM
學术文化人才出自和平時代的觀點也未必正確

蘋果公司是出自和平時代，但是電腦本身是出自二戰時期，即AL ...

18世紀就已經有自動數據處理的概念。而說計算設備這概念的話，甚至可以去到公元前
而電子數字應用技術的提出是在1937
其中幾個重要的技術比如邏輯門電路跟真空管都是在1890至1910這廿年內出現的
1937當年還只是中國抗日戰。兩年後1939，二戰才真正打起來

你說的網絡那是冷戰時期1974年的ARPA，你少了個R
它說是最早，是因為TCP/IP就是出自ARPA。
但其實在之前的60年代未已經有SERCnet。嗯，現在它改了名叫JANET。是商用的
而跟ARPA同年代的還有Usenet﹑Bitnet等。
除了ARPA外，其他幾個都是商用或者學術實驗或純是普通信息交流用的。
而網絡真正的飛速發展更是在80年代的IEIF和90年代的ISOC成立後才開始的。

核的發現是在18世紀未，剛進19世紀沒到10年就發現原子核，30年代發現提出中子跟強作用力。
能源﹑醫學﹑工業等多項應用正式發展都是戰爭後的事
當年先開始研究的是德國，最初的目標也是能源而非武器。即使沒有戰爭，也是會走上核技術的。
而最初的應用是利用其放射性的各項民用應用，比如發光錶盤。但因認識不足，全都進坑了。
所以核技術只能說是倒楣剛好遇上戰爭的。

航天科技也是在冷戰時期太空競賽，憋在家裡攀科技弄的
其實亦是相對的和平。並沒有正式開戰。真大打出手的話，根本不可能支撐得到消耗。
雖然如此，但這太空競賽也就玩了不到廿年就撐不下去了。

學術性的發展。講的還是個累積。
一些最重要的基礎，比如材料學那燒的是錢，費的是時間去一個個實驗。
比如數學靠的一代代人研究計算，要個人的靈感去提出新公式，再用時間去計算驗證。
戰爭能做的，也只是在有這些基礎上，再提供一個加速的動力去”加快”發展而已。

而感性的文化偶感覺也是跟文治武功一樣情況：
和平時期風花雪月，哪及得上戰爭時期家國天下那麼高端大氣上檔次。
花落如雨也沒有血流成河來的動人心魄
比如七子裡王粲的七哀詩，而竹林七賢最為人知也是跟朝庭的那些事兒吧

作者: scchiao2000 時間: 2017-12-5 09:33 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-5 08:01 PM 編輯

skaa5020 發表於 2017-12-4 08:25 AM
什麼庸才什麼英才

說簡單點就是"時勢造英雄"

不才反倒覺得，這是各人觀念問題。

世道如何演變，衍生各種現象，不過各人基於各種不同的思維觀念論述，所找的理由藉口罷了。

人皆可為堯舜，然天行有常，不為堯存，不為桀亡。

亂世英才也好，太平庸才也罷，不過各人基於個別觀念引申論證的藉口罷了。對於世道，不外乎四個字，也就是自然定律：物競天擇。

作者: dragonsoul1989 時間: 2017-12-7 12:09 AM

我其實很不同意這兩句話真的不是亂世或太平的問題

英才時時有只是不易出

亂世需用英才故世人才多見英才

治世需用忠才故英才不見得能用

這其實是不同時期不同目標取向造成

打天下的時候英才能用盡量用

守天下的時候英才能防盡量防

治世的時候坦白講反而小人容易上位時間一久則變成結構性問題英才反而不能在其中發揮長才

端看時空背景

如果亂世出英才太平出庸才這句話改成亂世用英才太平用庸才我覺得才合乎現實

真的英才時時有只是不易出

作者: ashechen 時間: 2017-12-7 05:33 PM

應該是你用甚麼角度來看人才
通常寫歷史喜歡用版圖多大.武功多強來評論
因為統治的內政治理等等比較枯燥...

作者: scchiao2000 時間: 2017-12-12 09:29 PM

GGYY0819 發表於 2017-12-2 04:24 PM
所以說你本身問題很大，
都有匈奴要打了，
怎麼會是太平？

汝本身問題也不小。孤是在何種情況下拿（西）漢武帝時期衛青、霍去病率軍北伐匈奴說事？汝無視該論生成前提，逕以該論直接回應，不覺有斷章取義之嫌？

也難怪啦，汝身為另一個〝差不多先生〞（典故出自胡適著作：差不多先生傳），既能視古謂江左六朝（泛指孫吳、司馬晉南渡、劉宋、蕭齊、蕭梁、陳，六個以古中國地區長江中下游、珠江流域為大部疆域的政權）等於現謂大分裂時代（泛指晉室南渡到隋滅陳期間）；孤論有無生成前提也無所謂，汝即使斷章取義郢書燕說，自然也是義正詞嚴理所當然。

孤之所以拿衛青、霍去病率漢軍北伐匈奴說事，主要針對某人在某討論主題的評論：亂世出英才，太平出庸才。而該討論主題則在討論古謂統一王朝及分裂政權的相關話題；亂世引申分裂政權，太平引申統一王朝。基於此前提，孤方以（東）漢獻帝時期袁術、曹操等亂世內戰英才及（西）漢武帝時期衛青、霍去病等太平伐外庸才說事。

本討論主題開題首帖亦有提及，可某些人（包括汝）逕以開題首帖內文中段說事，且批評孤之思維邏輯有大問題。汝等差不多先生及自以為是之輩，究竟在表人？還是在自表？

汝見此論述不必回覆意見，以免淪為另一個孤。所謂〝言教不如身教〞，汝先前雖以言論證明孤本身有大問題；但汝針對孤之言行發表個人意見的行為，已然透過身教證明汝本身問題之大不亞於孤。

雖說有文不對題之嫌，汝先前轉載《孟子》告子篇下（十五）內文，孤心領了。

作者: bonor3705 時間: 2017-12-17 02:51 PM

太平盛世我認為真的是會人怠惰，但你也要想想攻城容易守城難每個歷屆的皇帝大臣都可以守住甚至是更進一步若是沒有人才怎麼辦的到?

作者: scchiao2000 時間: 2017-12-17 08:59 PM

bonor3705 發表於 2017-12-17 02:51 PM
太平盛世我認為真的是會人怠惰，但你也要想想攻城容易守城難每個歷屆的皇帝大臣都可以守住甚至是更進一 ...

本討論主題的５樓意見回覆，閣下不妨參考。

即使在（西）漢號稱太平治世的〝文景之治〞，於景帝執政時期因內部政爭爆發七國之亂，這還能算太平嗎？雖說韓信（曾受劉漢政權冊封齊王、楚王）是個人才，周亞夫就不是人才？

各人思維角度不同罷了。

作者: foxfishes 時間: 2017-12-17 11:53 PM

亂世是因為環境逼迫
人們必須出手面對苛刻的困局
所以再怎樣也會有人挺身而出
而太平時代一樣也會有人才
只是並不會出現很明顯的爭戰事蹟
歷史上才會較少去讓人印象深刻
否則一句話形容曹操便有提到即使承平時期
他的才能一樣會顯露出來
治世之能臣亂世之梟雄 !!

作者: ZLM 時間: 2018-9-3 11:34 PM

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作者: rolley91 時間: 2018-9-6 01:01 AM

西漢亂世時出了衛青, 霍去病, 霍光等英雄, 南宋亂世時出了岳飛, 韓世忠等英雄, 商未亂世時出了周武王等英雄.....

作者: max12006 時間: 2018-9-6 06:04 PM

這話不能說絕對
但是時勢造英雄多少也是有其道理的
例如有的人在太平時代生活的很平順
很可能一輩子就順順的過
終其一生也不會有激發出甚麼潛能的機會
遇到亂世,為了生存,屎也得榨出來
反而成就了一些成就與聲名

作者: louis75916 時間: 2018-9-6 09:16 PM

用一句常用的十字成語來說就是：

疾風知勁草，板蕩知忠貞

不是亂世中才會常出現人才，而真的是被迫出來才會被發現某某人實為賢良棟材，然後再被鬥爭到死。
如明末勤王的將領中，盧象升他們就是最好的例子。

作者: rmp4cl6135 時間: 2018-9-15 06:42 PM

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作者: keywolf 時間: 2018-9-26 11:02 PM

亂世出英才，太平出庸才，
1.講白了就是因為亂世為生存激發潛力，安逸散失生存動力，自然墮落
2亂世人人有機會，人人打拼，太平能只能靠制度上爬，自然限制發展

作者: dong28455061 時間: 2018-10-2 03:02 PM

不認同，即使所謂的太平盛世，也都是暗潮洶湧，而且太平盛世中也不乏治世能臣，只不過有的人可能覺得亂世之中平定天下的人更厲害吧

作者: foxfishes 時間: 2018-10-4 09:53 PM

太平盛世沒有英雄出頭的時機
人們也較會忙碌於平時生活
亂世則人們被逼的不竭盡所能就活不下去
才能也被逼出來了

作者: kahn458 時間: 2018-10-5 08:13 AM

亂世是因為不出頭就等著丟失性命，所以活下來的都是一等一的人才，否則早已戰死沙場。
但在太平時期卻是想出頭處處碰壁，並沒有實戰機會檢驗你的才能，只能靠考試、人際關係晉升...

作者: coffeewi 時間: 2018-10-9 12:13 AM

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作者: kedotm 時間: 2018-10-9 09:44 PM

只有在國家面對生死存亡的危機時，不多餘的人類才會真正出現，故會亂世出英才。

作者: rmp4cl6135 時間: 2018-10-14 10:48 PM

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作者: 江正梃 時間: 2019-3-13 12:14 AM

我覺得每個時代都有人才跟庸才差別是在於亂世機會比較多

作者: JCCKROCK01 時間: 2019-3-13 01:09 AM

之所以“亂世出英雄”，是因為在主觀上，危難的時候人們才會特別去注意別人，才能夠充分地認識到別人的存在對於自己的意義。在客觀上這個時候也才能夠凸現人與人的差別。而在太平時節，這些都往往容易是被眾人有意無意地忽略或者抹煞的。

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-3-13 09:22 PM

我認為人才是一直有的
不論是太平或是戰亂

但戰亂時是惟才是用不論出身比方說曹操的求才令

承平時那就是世家大族或統治菁英說話
其他人很少有出頭機會

比方說若李登輝馬英九一直當權承平
韓國瑜應該沒出頭機會

作者: rmp4cl6135 時間: 2019-3-16 07:16 PM

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作者: aaasss021 時間: 2019-3-17 04:14 AM

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作者: NinaZRdl 時間: 2019-3-19 05:35 PM

應該說是『是金子總會發光的』
亂世只不過是刷新率比較高，比較容易讓人看到英才而已
太平的刷新率比較低，但是最後還是會出現
人類歷史上最偉大的天才，不就是來自一個和平到大家都在文藝復興的時代的人物？
要是他出生在亂世那是要神奇成什麼樣
之前有人提到電腦的發展，這只不過是一個資源的問題
在對新科技有興趣的贊助方裡，軍隊最有錢，因為他們有國庫撐腰
在有錢的組織或個人裡，軍隊對新科技又最有興趣，因為你不更新敵國會更新
所以所有的贊助方裡，只要不多嘴，軍隊就是很好的財源
軍隊出錢，有錢了科學家才有設備，才可以做研究
包括電腦，包括核物理，都是當時有了大量資金支持才可以做成的
如果沒有軍隊出錢，可能有一些富商也會出錢，就是速度很可能會變慢了
可是從才的角度來看，在二戰爆發之前圖靈就已經出生了，不管有沒有二戰，至少沒人會阻止他在筆記本上寫一堆數學。有二戰了，英國給錢了，他的這堆數學就可以稱為實際的一個作品，區別在此而已
類似的，就算沒有二戰，愛因斯坦也還是愛因斯坦，薛定諤也還是薛定諤，不會逃亡並不代表他們就不能走物理學家的道路，除非說兩位打架打死了一個
有的時候甚至才的方向會不一樣
亂世版本，小隆美爾說要當工程師，隆爸叫他當軍人，結果他成為了英才
和平時代，他當工程師，很可能也能成大器。這可是學生時代就和幾個朋友一起自行組裝過一架小飛機的人物，就連羅伊斯先生都沒自己做完一架飛機，他只會做車

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